Profesorul Dan Dungaciu spune că Guvernul de la Chişinău a încercat să se pună bine şi cu Uniunea Europeană, şi cu Federaţia Rusă, neînţelegând că această atitudine i se va întoarce împotrivă.

Printre puţinii, dacă nu singurul expert al României pe zona spaţiului ex-sovietic, profesorul Dan Dungaciu nu vede cu ochi buni ezitările Guvernului de la Chişinău de a porni hotărât în direcţia Bruxelles-ului. Întorcând mereu capul spre Moscova, preşedintele interimar Marian Lupu şi premierul Vlad Filat riscă să piardă complet sprijinul populaţiei şi să trimită Republica Moldova, pentru multă vreme, în sfera de influenţă rusească.

Dan Dungaciu este credibil în ceea ce spune şi prin prisma experienţei acumulate „pe teren”, în calitate de consilier al fostului preşedinte interimar Mihai Ghimpu (lider al liberalilor prooccidentali de la Chişinău). Invitatul de astăzi „La masa Adevărului” nu ocoleşte nici temele ce privesc Ungaria, mai ales că interesele pe termen mediu şi lung ale unora dintre vecinii noştri se intersectează adesea. Şi asta se întâmplă, din nefericire, fără ca noi să băgăm de seamă, fiind prea ocupaţi să consumăm energii în dezbateri sterile.


CARTE DE VIZITĂ

Dan Dungaciu s-a născut la 3 octombrie 1968, la Târgu-Mureş.

Deţine distincţia de stat „Ordinul de Onoare” al Republicii Moldova.

A urmat stagii de pregătire la universităţi din Statele Unite, Marea Britanie, Austria, Ungaria, Germania, Grecia etc.

Este profesor universitar la Facultatea de Sociologie a Universităţii Bucureşti.

Subsecretar de stat pentru românii de pretutindeni (2003) la Ministerul Afacerilor Externe.

Ultima carte publicată: Editura Cartier volumul „Basarabia e România? Dileme identitare şi (geo)politice în R. Moldova”, 2009.

„Republica Moldova îşi joacă acum destinul între Est şi Vest”

„Adevărul”: Va fi un nou referendum în Republica Moldova, menit să deblocheze situaţia politică şi să conducă la alegerea unui preşedinte. Credeţi că forţele pro-occidentale de la Chişinău vor reuşi de această dată să adune lumea la referendum?

Dan Dungaciu: Republica Moldova face încă parte din spaţiul estic. Adică un spaţiu în care confruntarea este mai dură, în care sunt mai puţine griuri şi mai mult alb şi negru. Republica Moldova se află în centrul unei confruntări care durează de cel puţin 20 de ani. Ei bine, miza noului referendum este miza plasării Republicii Moldova între Est şi Vest, şi nu vreau să folosesc cuvinte mari. Ce avem astăzi în Republica Moldova la guvernare este Alianţa pentru Integrarea Europeană, „cel mai mic rău” pe care poate să-l producă astăzi Chişinăul sau, dacă vreţi, cea mai apropiată formulă politică europeană pe care poate s-o producă, în acest moment. Iar AIE se află la limită şi încearcă să rămână la putere prin organizarea acestui referendum. Un referendum în care, spre deosebire de referendumul din 5 septembrie 2010, nu se va schimba formula de alegere a şefului statului, pentru că acela a fost un referendum care dorea să invite cetăţenii să voteze pentru alegerea directă a preşedintelui.

Aşa cum s-a întâmplat până în anul 2000 în Republica Moldova…

Da, miza era o republică prezidenţială, un soi de revenire la situaţia de dinainte de 2000. Referendumul acesta face altceva: schimbă numărul de voturi necesare pentru alegerea preşedintelui. Altminteri spus, acum sunt necesare 61 de voturi pentru alegerea şefului statului în Parlament, iar dacă trece acest referendum preşedintele se va putea alege cu 51 de voturi. Asta înseamnă că instituţiile statului din Republica Moldova vor putea să se aşeze, aşa cum ar fi trebuit să se aşeze cu vreo doi ani în urmă. Şi va fi şi un preşedinte, şi un premier, şi un şef al Parlamentului. Toţi aleşi de Alianţă. Asta teoretic, cel puţin…

Şi vor fi evitate alegerile anticipate…

Sigur, se evită alegerile anticipate, care, pentru Republica Moldova, în acest moment, ar fi un dezastru. Republica Moldova se află într-o stare de instabilitate mult mai gravă decât se află toate celelalte statele din interiorul spaţiului euro-atlantic sau european. Să vedem dacă va reuşi, pentru că deja apar la Chişinău semne că unii au început să se răzgândească sau să încerce să pună beţe în roate referendmului. Şi nu sunt din afara Alianţei. Vechile ambiţii de putere ale unora sau altora riscă să anuleze referendumul încă îninte de a începe.

”Republica Moldova se află în centrul unei confruntări care durează de cel puţin 20 de ani.”

Mai interesează pe cineva din România, în momentul de faţă, ce se petrece dincolo de Prut?

Ştiţi cum stau lucrurile? Dacă pe tine nu te interesează ce se întâmplă la Estul României, s-ar putea ca Estul României să fie interesat de ce se întâmplă la tine în ţară. Sigur, lumea va continua să funcţioneze, indiferent de ce se întâmplă la Bucureşti şi indiferent ce guvern va fi la Bucureşti. Depinde însă cum…. La Chişinău se derulează lucruri foarte complicate, e o confruntare pe care n-o vedem, dar care este prezentă. O simţi de fiecare dată când treci Prutul, adică frontiera euroatlantică. Când România a intrat în Uniunea Europeană, în 2007, ea şi-a îndeplinit un tip de proiect. Problema României este că n-a avut niciun proiect după 2007. Care a fost proiectul postaderare al României, nu e clar nici astăzi. Noi avem acum un proiect care se numeşte „Rezolvarea crizei economice”, dar criza economică e un proiect pe care l-au inventat alţii, nu noi. Dacă n-ar fi fost criza economică, noi ce-am fi făcut?

România poate avea un proiect naţional legat de Republica Moldova?

România trebuie să aibă un proiect postaderare care să fie inclusiv legat de Republica Moldova. De ce? Pentru că, atunci când am intrat în Uniunea Europeană, era limpede că performanţele noastre economice nu erau atât de bune încât România să se evidenţieze la Bruxelles din acest punct de vedere. Neavând acest instrument, îi mai rămânea altul. Care anume? Plasamentul ei geopolitic. Adică suntem ţară de frontieră euroatlantică, menită să gestioneze frontiera, respectiv o bucată bună a graniţei europene şi a NATO. Din nefericire, însă, România n-a reuşit să-şi vândă bine această poziţie de actor regional important. Una dintre temele pe care ar fi trebuit să le gestioneze mai bine este şi Republica Moldova. E o temă prost gestionată, din păcate, şi lucrurile se văd. Se văd şi în ceea ce priveşte prestaţia României la Bruxelles şi în ceea ce priveşte situaţia din Republica Moldova.

Întrebarea pe care foarte mulţi dintre români şi-o pun este dacă cei de la Chişinău sunt sau nu cu adevărat interesaţi de parteneriatul cu România în vederea aderării la UE.

În funcţie de ce semnale primeşti de la Chişinău, trebuie să acţionezi ca atare. România a reacţionat inadecvat, în sensul că n-a ştiut foarte bine ce interlocutori are şi cum să gestioneze această relaţie. Nu trebuie să fie „o iubire necondiţionată”, dar trebuie să ştii foarte bine ce atitudine au ceilalţi faţă de tine şi în funcţie de asta să-ţi articulezi politicile. Noi n-am făcut asta. România, vă reamintesc, are un tratat de frontieră semnat cu Chişinăul, dar nici până astăzi documentul n-a fost trecut prin Parlamentul de la Chişinău. Aceasta a fost o dovadă că nu ştim foarte bine ce se întâmplă în spatele unor gesturi diplomatice simple, formale sau de faţadă. Suntem încă extrem de formalişti când e vorba de Republica Moldova, ne comportăm de parcă am dori să scăpăm de problemă, nu să ne-o asumăm şi să venim cu soluţii.

Acel tratat de frontieră a fost semnat înaintea referendumului din septembrie 2010 din Republica Moldova. A fost un fel de gest al autorităţilor de la Bucureşti de a arăta că nu vor să înglobeze Republica Moldova într-un proiect naţional, aşa cum le acuzau forţele proruse de la Chişinău.

N-am senzaţia că a dispărut această acuzaţie la adresa României. Dacă ne uităm la ce se întâmplă la Chişinău, vom vedea că sunt manifestanţi în faţa Ambasadei României din Republica Moldova – Liga Tineretului Rus sau partiduleţe de buzunar – care protestează din cauza aşa-zisul „amestec al României în treburile interne”. Ideea că poţi anula aceste suspiciuni prin semnarea unui tratat a fost o naivitate care, din păcate, a caracterizat de foarte multe ori politica României faţă de Republica Moldova. Nu s-a rezolvat nimic. A scăzut cumva în intensitate electorală Partidul Comuniştilor din Republica Moldova? Evident, nu. În sondaje are cele mai mari scoruri, iar momentan mobilizează oameni în stradă. Deci, nu s-a întâmplat nimic din ceea ce se presupunea la Bucureşti că se va întâmpla, dacă se va semna acest tratat. Foarte mulţi dintre cei care erau chemaţi să gestioneze relaţia cu Republica Moldova n-aveau nimic de-a face cu realităţile de acolo şi asta s-a văzut imediat.

”Foarte mulţi dintre cei care erau chemaţi să gestioneze relaţia cu Republica Moldova n-aveau nimic de-a face cu realităţile de acolo.”

Aţi discutat cu lideri din Europa alături de preşedintele interimar ar Republicii Moldova, Mihai Ghimpu. Cum vi s-a părut că privesc europenii implicarea României în Republica Moldova? Ne consideră un partener de dialog sau suntem „a cincea roată la căruţă”?

Chestiunea asta depinde de cum îţi construieşti această poziţionare, dacă eşti în stare să arăţi că eşti un actor care trebuie să fie întrebat. De ce Polonia, de pildă, este un actor important în Parteneriatul Estic şi face Parteneriatul Estic cu Suedia? România nu este un actor principal, formal vorbind. De ce? Pentru că noi n-am fost în stare să transmitem mesajul că, atunci când este vorba de Republica Moldova, trebuie să întrebi şi Bucureştiul. Şi ultimul episod care s-a derulat din punctul acesta de vedere a fost unul jenant – ieşirea la rampă a unui reprezentant al Uniunii Europene care spunea că doamna Greceanîi, fostul premier din timpul guvernării Voronin, ar fi un candidat bun pentru Preşedinţia Republicii Moldova. A fost nevoie de ieşirea ambasadorului României la Chişinău care să spună că n-ar fi un candidat foarte agreat de România. Problema de fond este următorea: de ce a fost nevoie ca să iasă ulterior ambasadorul României să spună că nu e candidat agreat? Este limpede că nu s-a comunicat din timp la Bruxelles această opinie a României sau că Bucureştiul nu a fost întrebat de la început. Întrebarea rămâne: de ce reprezentantul Uniunii Europene face asemenea afirmaţii fără să fi discutat chestiunea şi cu România? S-a văzut că România contează foarte puţin la Bruxelles. Nu e o chestie de confruntare cu partenerii şi prietenii noştri din Uniunea Europeană, este o chestiune de capacitate de a da expertiză, de a da direcţii care să ducă la soluţionarea problemei, adică înspre viitorul european al Republicii Moldova.

Atitudinea României în relaţia cu Guvernul Filat a fost cea mai potrivită?

Eu cred că aici nu e vorba de acţiune directă vizavi de un guvern sau altul. E vorba de acţiunea coerentă şi concretă a României faţă de un spaţiu. Vă dau un exemplu: România a jubilat în momentul în care s-a vorbit despre interconectarea conductelor de gaze sau a reţelelor de electricitate, respectiv să fim „legaţi” cu Republica Moldova din punct de vedere energetic. Acesta e un proiect început prin ’96 când s-a dorit o conexiune pentru ca România să primească gaz de la Federaţia Rusă. Ulterior s-a nuanţat proiectul şi s-a vorbit de o conductă între Iaşi şi Ungheni, cu dublă conexiune. În rapoartele oficioase de la Bucureşti apărea că este o conductă care permite Republicii Moldova să ia gaze din România, iar României să ia gaze din Republica Moldova. Asta e o afirmaţie de un dilentatism vinovat, pentru că… Republica Moldova nu are gaze. De unde să ia România gaze din Republica Moldova? Înţeleg să ai dublă conexiune cu Ungaria, pentru că poţi să ei de acolo gaze sau din Austria, iar Ungaria poate să ia de la tine, când apar probleme.

Cum s-a mai întâmplat…

Dar, din Republica Moldova nu poţi să iei gaze. Atunci de ce faci dubla conexiune, de unde iei gaz şi care vor fi consecinţele? Gazul nu poţi să-l iei decât din Federaţia Rusă. Deci, tu faci o conexiune cu Republica Moldova ca să legi România de spaţiul CSI şi de Federaţia Rusă sau faci o conexiune cu Republica Moldova ca să legi Republica Moldova de România şi de spaţiul Uniunii Europene? Dacă ai dublă conexiune, vei da posibilitatea Rusiei ca, la un moment dat, prin anul 2015, când trebuie să renegociem contractele, să spună: „Nu vă mai trimitem gaz prin conducta care trece pe la Isaccea, ci vă dăm gaz prin conducta – să spunem – de la Ungheni”. În momentul acela, ai pus un robinet prin care Federaţia Rusă poate să închidă gazul, dar un robinet care se află acum pe teritoriul Republicii Moldova. Ce se va întâmpla politic în Republica Moldova, nu se ştie niciodată. Pentru că o reunificare cu Transnistria previzibilă pe termen lung va genera în actualele condiţii o transnistrizare a Republicii Moldova. Transnistria aduce 10 procente electorale, procente ce s-ar putea, pe termen mediu şi lung, să schimbe majoritatea politică la Chişinău. Asta înseamnă că tu ai făcut o conductă, că ai dat un robinet cu care să închidă gazul şi că nu te-ai asigurat că ai garanţii geopolitice să nu se întâmple aşa ceva… E doar un caz de gândire nestrategică în raport cu un spaţiu care este incomparabil mai complex decât cel occidental unde ai de-a face, indiferent de situaţii, cu parteneri din UE sau NATO. Revenind la Guvernul Filat, România trebuie să spună foarte clar: „Care e relaţia noastră bilaterală?” Suntem simpli parteneri şi atunci te comporţi faţă de Chişinău aşa cum se comportă Belgia, Spania sau Italia, cu toate rigorile de cuviinţă, sau avem un parteneriat privilegiat şi atunci, sigur, ne comportăm altfel. În orice dragoste e nevoie de doi. Ideea e să nu ne mai prefacem şi să spunem lucrurilor pe nume. Ar fi cel mai profitabil pentru ambele părţi. E dificil să fii credibil când declari relaţii privilegiate cu România, dar recunoşti „minoritatea moldovenească” din Ucraina, schimbi „istoria românilor” – chiar cu asta trebuia începută europenizarea republicii? -, cedezi drepul de control al informaţiilor clasificate ale fostei URSS serviciilor secrete ruse şi accepţi comisii istorice comune pentru evaluarea evenimentelor din 1812. Adică tocmai acum când Moscova a declanşat campania de transformare a raptului Basarabiei din 1812 în „eliberare de sub jugul otoman”?

„Moldova a crezut că păcăleşte şi pe «mama», şi pe «tata»”

Este viabil proiectul de revenire a zonei transnistrene în componenţa Republicii Moldova?

Este. Dar dincolo de asta, există şi un alt pericol în exemplul pe care l-am dat cu dubla conectare. Pericolul „băieţilor deştepţi” din România, care vor găsi o posibilitatea prin această conectare cu spaţiul estic să găsească gaz mai ieftin. Din Turkmenistan sau alte spaţii, gaz amestecat, pe care să-l aducă în România mai ieftin, aşa cum s-a întâmplat cu electricitatea din Centrala de la Cuciurgan, respectiv din Transnistria. În momentul acela o să apară acelaşi tip de retorică pe care l-am mai auzit, apropo de achiziţionarea de avioane F 16 sau de războiul din Irak. O să se spună: „Nu are sens să mai investim în proiecte mari de infrastructură energetică – vezi Cernavodă – pentru că e mai ieftin să aducem gaz sau curent din spaţiul Federaţiei Ruse. Aşa nici nu mai luăm bani de la «văduva română», în perioada de criză”. Şi vor veni aceşti „băieţi deştepţi” care vor avea posibilitatea, într-un fel, să oculteze marile proiecte energetice naţionale, în detrimentul unor profituri pe termen scurt. Deci, există două pericole: „conectarea” României la Federaţia Rusă şi ocultarea proiectelor naţionale de energie. Pentru că facem gesturi care aparent sună bine, dar în realitate nimeni n-a gândit consecinţele până la capăt… Din păcate superficialitatea şi incapacitatea de a citi bine realităţile au marcat de multe ori demersul nostru în Est. Iar rezultatele se văd. Şi nu sunt bune nici pentru România nici pentru Republica Moldova.

Lucrurile sunt clare în ceea ce priveşte raporturile dintre membrii actualei Alianţe pentru Integrare Europeană? Unii par mai hotărâţi în direcţia proeuropeană, alţii ezită sau privesc cu un ochi către Moscova. Partidul domnului Ghimpu, Partidul Liberal, a avut întotdeauna o poziţie prooccidentală explicită, în schimb partidul domnului Marian Lupu, PD, şi partidul domnului Filat, PLD, au privit întotdeauna şi cu un ochi către Moscova.

Din păcate, nu pot să vă contrazic, aşa cum mi-ar plăcea. Republica Moldova a făcut, la un moment dat, gestul unui copil mic care crede că păcăleşte şi pe mama, şi pe tata, şi e satisfăcut seara, când merge la culcare, că i-a păcălit pe amândoi. Dar, evident, părinţii vorbesc între ei şi ştiu despre ce e vorba. Şi atunci sigur că situaţia, pot spune, este mai degrabă ridicolă decât eficientă. Şi n-a fost eficientă…

Depinde cine-i „tata” în această relaţie…

Eu cred că, la un moment dat, Republica Moldova a încercat să păcălească într-un fel şi Uniunea Europeană, şi Federaţia Rusă, încercând să dea semnale că „suntem cu toţii împreună”. Este o naivitate care durează de ani buni în stânga Prutului… Dar ştiţi cum e cu „măgarul lui Buridan”, care a murit de foame încercând să ia o decizie. Acesta este riscul şi la Chişinău. În Republica Moldova, decizia proeuropeană nu e asumată încă la nivelul populaţiei. Asta e o realitate cu care trebuie să trăim. Există o populaţie foarte „volatilă” şi ultimele sondaje arată destul de limpede că opţiunea europeană a scăzut aproape dramatic. Nu e întâmplător şi nu e de neglijat faptul că partidul care a fost cel mai ambiguu, în speţă Partidul Liberal Democrat al domnului Filat, a pierdut vreo 10 mandate în Parlament. A ajuns, de la aproape 30%, la 18%. Deci, populaţiei nu-i place acest tip de atitudine, dar trebuie să recunoaştem că există şi-o jumătate de populaţie care e din ce în ce mai colorată etnic, populaţia rusofonă, în speţă, care devine tot mai activă politic, se opune proiectelor europene şi va menţine Partidul Comuniştilor cu un electorat consistent blocând Republica Moldova, o perioadă, pe termen scurt şi mediu, undeva la mijloc, în zona de nicăieri. Frontiera dintre spaţiul estic şi cel vestic trece în Republica Moldova, din păcate, prin minţile şi sufletul populaţiei. Nu e o chestiune strict geografică, este o chestiune de mentalitate, de atitudine, de cum vezi şi înţelegi lucrurile. De aici până la un condominium în R. Moldova dintre Rusia şi unele forţe europene e doar un pas… Iar transnistrizarea este expresia acestui condominium.

”În Republica Moldova, decizia proeuropeană nu e asumată încă la nivelul populaţiei.”

Decizia de organizare a unui nou referendum constituţional în Republica Moldova a mai întărit relaţiile dintre membrii Alianţei pentru Integrare Europeană?

Eu sper că da, deşi, după cum cunosc eu relaţiile din cadrul Alianţei, tensiunile sunt încă enorme. Va fi, dacă nu o căsătorie din dragoste, atunci o căsătorie din interes. Niciodată n-a fost o căsătorie din dragoste. Dar s-ar putea ca această căsătorie din interes să dureze mai mult. Pentru că oamenii au constatat că toate „marile mişcări” pe care unii le-au făcut – mici, de fapt, adică mediocre -, prin care au încercat să acapareze cât mai multă putere în interiorul Alianţei pentru Integrare Europeană şi cât mai multă putere în Republica Moldova, s-au dovedit „jocuri cu mărgele de sticlă”. Unii vor să fie cei mai puternici oameni de afaceri din republică, alţii să devină preşedinţi cu orice preţ… Sper că etapa aceasta a trecut şi că toţi şi-au dat seama că au o singură şansă să rămână la putere şi, vorba lui Carl Schmitt, Alianţa a înţeles cine e „duşmanul” şi cine este „prietenul”. Acum, toată Alianţa încearcă să se mobilizeze pentru a juca ultima carte de rămânere la putere. Dacă referendumul va fi bine gestionat, în aşa fel încât populaţia să dea câştig de cauză Alianţei, atunci s-ar putea să avem un preşedinte, un premier, un speaker al Parlamentului, aşezaţi în scaune şi doi, trei ani de guvernare care să readucă speranţa europeană în rândul cetăţenilor din Republica Moldova. Nu va fi deloc uşor însă.

Condiţia esenţială este să nu intre din nou în concurenţă liderii Alianţei, aşa cum s-a întâmplat în 2010, atunci când fiecare dintre ei se gândea că ar putea fi candidat la Preşedinţie din partea AIE.

Foarte bună observaţia! Afişele care au fost aşezate în Chişinău, în septembrie 2010, au avut imaginea candidaţilor, cel puţin din partea Partidului Democrat şi a Partidului Liberal Democrat, adică a domnilor Lupu şi Filat, care se vedeau amândoi preşedinţi. Ei bine, de data aceasta cred că s-a învăţat ceva din erorile făcute atunci. Alianţa trebuie să transmită mesaje coerente, să organizeze împreună referendumul, nu fiecare partid în parte, aşa cum s-a întâmplat acum doi ani, să facă un comitet de organizare, să aibă chiar – de ce nu? – un purtător de cuvânt, să dea aceleaşi mesaje etc. Trebuie să dea populaţiei senzaţia că există Alianţă pentru Integrare Europeană. Din păcate, la Chişinău, foarte multă lume se îndoieşte că ea mai există. Dar, cel puţin de data asta, are o şansă să dea senzaţia că se mai poate.

Este ultima carte?

E ultima carte pe care proiectul european, aşa şubrezit cum este el, o mai are în Republica Moldova.

Ar putea vreunul dintre liderii Alianţei să fie tentat de o înţelegere cu comuniştii?

Dacă se vor întâmpla alegeri anticipate, da. În caz de anticipate, oricare dintre aceste două partide – PD şi PLDM – poate să fie viitorul partener la guvernare al PCRM. Nu cred că cineva poate să bage mâna-n foc că nu se va întâmpla aşa. Dacă nu se vor întâmpla alegeri anticipate, niciunul dintre actori, în acest moment, n-are niciun interes să se retragă din Alianţă. Asta pentru că, deocamdată, e avantajos pentru toţi trei. Altminteri, totul e posibil. Şi trebuie să ne aşteptăm ca toate forţele care nu sunt de partea Alianţei pentru Integrare Europeană să înceapă un război fioros împotriva AIE, împotriva proiectului de referendum sau să încerce, încă odată, alegerea unui preşedinte „neutru”, o chestiune de o naivitate sau de o perversitate majoră, care nu vrea altceva decât să îl scoată pe Mihai Ghimpu şi partidul său din jocurile guvernării. Cine îşi doreşte cu adevărat asta? Este, desigur, o întrebare retorică… Dar unii joacă rolul „idioţilor utili” sau al „idioţilor plătiţi” şi se fac că întrebarea nu există… Vor începe discuţii interminabile despre legalitatea sau ilegalitatea acestei iniţiative şi vor coborî oameni în stradă, care vor menţine tensiunea ca acest referendum să eşueze. Va fi o confruntare politică şi geopolitică la Chişinău pe viaţă şi pe moarte. Aşa cum se întâmplă confruntări extrem de dure în acest moment şi în Ucraina, dar pe care noi nu le vedem pentru că suntem cantonaţi, deocamdată, în proiecte interne.

”E ultima carte pe care proiectul european, aşa şubrezit cum este el, o mai are în Republica Moldova.”

Avem mişcări de stradă în România, sunt foarte mulţi oameni care contestă actuala Putere şi chiar clasa politică în ansamblul ei. Oare vor mai fi dispuse autorităţile române, în perioada următoare, să se ocupe de chestiunile care se întâmplă în proximitatea ţării?

Întrebarea e foarte bună. Se întâmplă aceste mişcări de stradă cam peste tot, dar aş nuanţa totuşi lucrurile. Ce se întâmplă la noi, îndrăznesc să spun, sunt acele mişcări de protest care ţin de „sfârşitul istoriei”. După Fukuyama, acest „sfârşit” vine în momentul în care istoria nu mai are o dialectică funcţională sau atunci când „dialectica” e blocată. Protestezi, dar protestezi deşi ştii că NU ai un sistem mai bun în spate. Acest tip de protest se poate transforma simplu într-un protest de schimbare de persoană sau într-un protest de dragul protestului pentru că el nu are o alternativă.

De fapt, este un protest antisistem…

Da, dar sunt două tipuri de protest antisistem. Există un tip de protest antisistem pe „modelul” din Orientul Mijlociu şi din Nordul Africii, chiar Rusia, care avea alternativă la sistemul existent. Protestele din spaţiul european nu au alternativă structurală la actualele sisteme. Bun, capitalismul o fi prost, o fi incapabil să rezolve problemele, şi-a arătat slăbiciunea, dar cu ce să-îl înlocuieşti?

Cu capitalismul anilor ’60-’70…

Asta este, deocamdată, o chestiune tehnică şi suficient de vagă ca protestatarul s-o poată exprima, să o poată verbaliza. Era mult mai simplu când capitalismul se lupta cu fosta URSS. De data asta este foarte complicat să fii anticapitalist când nu ai la îndemână ceva vizibil şi palpabil mai bun. Sau nici măcar o utopie mai acătării… În România, de pildă, nu e vorba de schimbare de sistem, este vorba de schimbare a „ceva”.

De atitudine, mai degrabă, la nivelul politicii româneşti…

De atitudine, de persoane, de figuri, de mod de a face politică. Noi nu avem nici măcar alternativa bine conturată, alternativa pe care, de exemplu, interbelicul o avea pe masă, în sensul în care „democraţia s-a prăbuşit, capitalismul a murit, o înlocuim cu altceva”.

Cu un „autoritarism naţional”…

Pentru că „altceva”-ul acela s-a compromis. Nici el n-a dat niciun rezultat. Şi atunci suntem într-o angoasă, într-o nelinişte, într-o stare de protest, dar nu ştim exact cu ce ar trebui să înlocuim actuala stare de lucruri.

Ei bine, în actuala stare de lucruri, câţi vor mai fi atenţi la ce se întâmplă în jurul României?

Senzaţia este că foarte puţini. Dar cine trebuie să fie atent la ce se întâmplă în jurul României? Există guvernarea, ca atare. Dincolo de ea, există foarte multe zone de atenţie. Una dintre zonele de atenţie ar trebuie să fie grupurile de dezbateri sau cele care se cristalizează în institutele de cercetări. Acele institute au garanţia, posibilitatea, liniştea să se ocupe de proiecte pe termen lung şi când va veni altcineva la guvernare, ele sunt capabile să livreze ceva.

Vă ocupaţi de un domeniu nou pentru sfera de interes a Academiei Române: relaţiile internaţionale.

Un domeniu nou şi mă bucur că aţi adus în discuţie acest lucru. Un institut de genul acesta – Institutul de Ştiinţe Politice şi Relaţii Internaţionale al Academiei Române – trebuie să fie o chestiune strategică. Eu cred că, în acest moment, România nu are instituţii capabile să furnizeze expertiză şi asta s-ar putea să fie chiar o problemă de securitate naţională. Îndrăznesc să spun acest lucru chiar dacă ar putea suna puţin patetic, dar la câte se întâmplă în jurul României, noi n-avem capacitate să dăm răspunsuri şi să dăm răspunsuri coerente şi în timp real. Instituţiile de acest tip îşi permit, cum spuneam, şi „luxul” de a ţine dosarul indiferent de ciclul politic. Noi nu avem instituţii care să ţină un dosar dincolo de ciclul politic. Şi asta ne costă: viziune, coerenţă, competenţă.

La Institutul pe care îl conduceţi credeţi că veţi putea să ţineţi un dosar dincolo de un ciclul politic?

Nu. România nu are, în momentul acesta, un Institut de Relaţii Internaţionale susţinut ca atare şi asumat ca atare. Şi nici nu interesează pe cineva cu adevărat. Ce se întâmplă în cercetare nu mai are rost să spun…

Practic, cercetare nu mai există în România…

Cercetarea este blocată şi noi nu putem angaja tineri care au performanţe foarte bune. În Polonia s-au angajat 500 de tineri în institute de cercetare. La noi, de doi ani de zile, nu putem angaja pe nimeni. Asta înseamnă că, pe termen lung, se vor vedea aceste consecinţe… E însă foarte bine că Academia şi-a asumat explicit anul acesta problematica relaţilor internaţionale, a organizat o conferinţă de profil chiar în Aula Academiei, şi acest lucru şi este excelent. Faptul că Relaţiile Internaţionale se întorc în Academia Română e un lucru foarte important. Dar de aici şi până a crea această instituţie, până a avea suportul guvernului sau al instituţiilor statului, e o cale lungă. De ce e nevoie de aşa ceva? Pentru că, de fiecare dată, oficialii români spun că n-avem expertiză dinspre instituţii pe Uniunea Europeană, pe proiecte europene, pe politica externă. Asta e o lipsă flagrantă de înţelegere a realităţilor! Pentru că expertiza nu o dobândeşti din nimic. O creezi. Nu este expertiză pe China, dar expertiza pe China probabil că trebuie creată de acum. Noi, de fiecare dată, încercăm să stingem focul care apare – pentru noi – din senin şi ne dăm seama că nici pompieri nu prea există.

Suntem reactivi, nicidecum proactivi…

Suntem reactivi şi asta se vede foarte clar în deciziile pe care le luăm, în greşelile pe care le facem, în lipsa de anvergură şi de perspectivă pe care, din păcate, le contabilizăm aproape cotidian… Lipsa de proiect postaderare de aici vine, din carenţele personale şi instituţionale care ne marchează mersul şontâc prin istoria recentă.

„Am ratat generaţia liderilor vorbitori de limbă română din China”

Se pare că am ratat un moment extrem de favorabil în relaţia cu China. Am avut un ambasador vorbitor de limbă română cu care am fi putut încerca să derulăm o sumedenie de proiecte – domnul Liu Zengwen, care a plecat relativ recent din România – îl avem (încă) pe Hu Jintao, preşedintele Republicii, care, de asemenea, e un vorbitor de limbă română, dar care nu va mai sta multă vreme la conducerea Republicii Populare Chineze. De ce nu am fost capabili în aceşti 22 de ani să dezvoltăm o relaţie potrivită cu un asemenea partener?

E o întrebare foarte bună. Chiar am discutat recent cu nişte amici exact această chestiune, respectiv dacă România nu a ratat cumva generaţia de vorbitori de limbă română din China.

Ceea ce ar fi extrem de grav…

Fac o parantează. A fost o scenă uluitoare în Republica Moldova pe vremea comuniştilor, prin 2001, când preşedintele Chinei, Jiang Zemin, vorbitor de limba română, a venit acolo şi, la un moment dat, pe la Mileştii Mici, într-un toast prezidenţial, după cele ţinute de liderii comunişti, spune: „Acum o să vorbesc şi eu în limba română”. În momentul acela, limba română era prohibită la Chişinău, dar în faţa înaltului reprezentant al Chinei toţi au amuţit, nimeni n-a îndrăznit să spună că nu e limba română, ci că e „limba moldovenească”, cum se numeşte în jargonul constituţional din Republica Moldova. Scena a fost absolut remarcabilă prin umorul, dar şi prin semnificaţiile ei… Revenind, s-ar putea să se fi pierdut ceva, dar eu sper ca oportunităţile să nu se fi epuizat, pentru că este evident că România va trebui să-şi reevalueze conceptele geopolitice, nu numai relaţiile geopolitice, iar China va fi un actor care va conta din toate punctele de vedere. Va fi un actor care, cu siguranţă, va conta pentru că interesul global se îndreaptă spre zona pe care China o gestionează: zona Pacificului, Japonia, cele două Corei cu dosarul reunificării încă neostoit etc. Lucrurile nu sunt deloc limpezi. Sunt foarte complicate, dar România va trebuie să deschidă, să redeschidă o relaţie pe care să o şi instituţionalizeze mai adecvat. Nu spun că nu s-a făcut mai nimic. Dar eu cred că nu s-a fructificat această relaţie. Repet, trebuie instituţionalizată această relaţie. Nu doar la nivel de Minister de Externe, nu la nivel de Preşedinţie, ci şi la nivel de contacte reale cu China, prin instituţii care formatează opinia publică, care furnizează expertiză, care ţin, cum s-ar spune, relaţia caldă, indiferent de interesele de moment ale politicii.

Asta înseamnă a aloca bani pentru viitor, ceea ce, din nefericire, nu s-a întâmplat…

E o decizie strategică. Expertiza bună costă, la fel şi crearea de specialişti. Noi nu ne ocupăm de asta, ne ocupăm de probleme minore. Şi, vorba cuiva, atâta vreme cât ne vom ocupa de probleme minore, vom rămâne minori. Pe toate planurile.

O decizie strategică care presupune costuri mici în comparaţie cu beneficiile pe termen lung. Dar, aş merge mai departe cu acest raţionament, ca să revenim cumva, prin China, la zona de proximitate a României. O relaţie bună cu China nu ne-ar putea ajuta, indirect, şi în relaţia cu Federaţia Rusă?

Există o experienţă a României pe relaţia cu China care sigur că a avut efecte semnificative la nivelul poziţionării ţării noastre pe plan mondial înainte de 1989. Şi partenerii noştri americani ştiu foarte multe lucruri despre această chestiune. E de văzut în ce măsură mai funcţionează astăzi modelul. Problema este însă să nu te gândeşti cum treci podul până nu ai ajuns la el. Noi încă n-am ajuns la acea relaţie cu China suficient de puternică, astfel încât relaţia cu Federaţia Rusă să poată fi citită inclusiv prin această grilă. Dar, pentru că aţi adus în discuţie acest lucru, sigur că relaţia cu Federaţia Rusă ar putea fi redesenată sub alte auspicii. Ce se întâmplă astăzi în jurul nostru e atât de complicat şi alambicat încât redeschiderea relaţiei cu Federaţia Rusă, în anumiţi termeni, va trebuie până la urmă să se producă. Ce se întâmplă cu Federaţia Rusă sigur că e foarte interesant. Avem un an electoral în Federaţia Rusă, iar dacă ne uităm la proiectul politic al principalului candidat, domnul Vladimir Putin, publicat recent într-un articol din Izvestia, se numeşte – şi asta este foarte semnificativ – „Rusia se concentrează”. Ce se întâmplă cu această concentrare? Ce semifică ea?

E dramatic când Rusia se concentrează…

Există un personaj care se numeşte Alexei Ivanevici Gorciakov, fost ministru de Externe după Războiul din Crimeea. După Războiul din Crimeea care s-a terminat cu Tratatul de la Pace de la Paris, umilitor pentru Federaţia Rusă, acest Gorciakov a spus aşa: „Rusia se calmează, Rusia se concentrează”. E o formulă celebră care a rămas în istoriografia rusă. Ei bine, această concentrare a Federaţiei Ruse ce a însemnat? Gorciakov era un tip foarte inteligent, a fost ministru de Externe şi principalii lui inamici erau, evident, Vestul de atunci, adică Marea Britanie şi Franţa, fără să fie însă un eurasianist. Deci, ce făcea Gorciakov? Nu lupta împotriva Vestului din perspectiva Asiei, dar voia să readucă Rusia la gloria pe care a avut-o şi pe care, în opinia lui, o pierduse din cauza occidentalilor. Dacă am face o comparaţie cu articolul lui Putin – eu nu ştiu dacă Putin s-a inspirat din acea formulă – Rusia face acelaşi lucru. Deci, după Războiul Rece, tot imboldul putinian este să ridice Rusia la apogeu, la gloria la care ruşii cred că ar fi îndreptăţiţi. Şi asta va face şi în viitorul mandat. Nu-i va fi foarte uşor.

„În Rusia, nu există astăzi alternativă la Putin”

Va mai apuca Vladimir Putin un nou mandat prezidenţial, având în vedere că în Rusia se coagulează o puternică mişcare de opoziţie?

Cu siguranţă că viitorul mandat, da. Nu există astăzi alternativă la Putin, în Rusia. Că nu va fi ales din primul tur, asta e altceva, dar cu siguranţă că Putin nu are cum să piardă acest mandat. Sigur că în Federaţia Rusă s-a întâmplat ceva semnificativ, apropo de ieşirile din stradă. Dar până la fructificarea lor, Rusia trebuie să mai producă două lucruri. Unu: să-şi creeze noi lideri, pentru că în Federaţia Rusă există vechi lideri care fac parte din – hai să spun aşa – zona liberală a Federaţiei Ruse, care sunt toţi asociaţi cu 4%. Ei nu pot să treacă peste şi oamenii îi percep ca atare. Dar se aşteaptă ca piaţa să-şi genereze lideri – care să nu fie liderii Kremlinului, creaţi de Putin – ci lideri genuini, ai democraţiei din Federaţia Rusă. Doi: o media liberă, sau decentă, pentru că fără ea democraţia rusă va rămâne ceea ce este acum: „democraţie suverană”, „directată”, „manageriată”.

Ceea ce e foarte greu…

Enorm de greu. Dar dacă va reuşi să facă asta, atunci cu siguranţă că angoasa populaţiei va avea unde şi cum să se descarce. Problema e că Rusia nu are prea mult timp, din motive demografice şi de evoluţii economice globale, inclusiv la nivel energetic. Şi ea ştie asta. Alta e problema: că noi nu ştim să cercetăm reacţia populaţiilor sau popoarelor care ştiu că le sună ceasul istoric. Ce e raţional să facă pentru ele? Asta-i întrebarea…

Dar întrebarea este dacă Federaţia Rusă poate funcţiona într-o logică a democraţiei de tip occidental sau e doar o iluzie această chestiune…

Ăsta e marele pariu al Federaţiei Ruse, pentru că formula putinistă de a da glorie Rusiei a funcţionat o vreme şi a fost susţinută de populaţie. E o naivitate să credem că Putin a făcut tot ce-a făcut în pofida dorinţelor populaţiei, dar problema este că acest tip de abordare nu rezistă. Pentru că ruşii îi sunt recunoscători lui Putin că a readus, într-un fel, gloria regională a Federaţiei Ruse, dar pe de altă parte au început să-şi pună întrebări. Şi mai ales generaţia tânără, generaţia marilor oraşe, generaţia din Moscova, din Sankt-Petersburg, care e foarte diferită de Rusia rurală. Generaţia tânără e relativ occidentală, are acces la internet.

Poate călători liber în Occident…

Umblă în Occident, este detestată de restul Rusiei, adică de cea rurală, a micului oraş de provincie, o Rusie a funcţionarilor, a foştilor ofiţeri din armata sovietică sau din armata rusă, cărora niciodată nu le-a plăcut nici Sankt-Petersburg, nici Moscova. Ei bine, această Rusie a generaţiei tinere – care, electoral vorbind, votează mai puţin cu Putin, cu care votează oraşele mici, sub un milion de oameni şi zona rurală -, această Rusie începe să se manifeste.

Practic, e o ruptură veche, de pe vremea lui Dostoievski, între Rusia rurală şi cea urbană…

De la Petru cel Mare probabil că începe acestă schimbare, această „pseudo-morfoză”, vorba lui Spengler…

Rusia „franţuzită” a Petersburgului renaşte…

Rusia occidentalizată, Rusia europeană, care acum mijeşte electoral, încă n-are lideri. N-are lideri, şi lucrul acesta probabil că trebuie să-l urmărim de aici înainte. Cum se vor naşte noii lideri ai Federaţiei Ruse, care să nu fie Junkanov sau Jirinovski, în care nu crede nimeni, până la urmă, că pot genera schimbare. Şi doi: ce se va întâmpla cu mass-media. Acesta este, cum spuneam, un lucru foarte important. Deci, Putin va avea de gestionat aceste două probleme, dar cu siguranţă că va fi preşedinte. E cert că n-are cum să fie modificat, în acest moment, sistemul.

Cum ar trebui România să se raporteze, în contextul dat, la Federaţia Rusă?

Cred că, în contextul dat, România trebuie să plece de la statutul pe care-l are: ţară a Uniunii Europene, deşi acolo apar ambiguităţile apropo de relaţia cu Rusia, stat din zona NATO, unde lucrurile sunt relativ mai calme, stat cu un parteneriat strategic cu Statele Unite ale Americii. De la aceste date şi din această poziţie trebuie privit Estul.

„Important este cum defineşte România agenda comună cu Rusia”

Scutul anti-rachetă a inflamat şi mai mult relaţiile cu Federaţia Rusă sau este doar o mască? Ruşii ţipă la noi ca să audă americanii?

Cred că Federaţia Rusă, în acest moment, cere garanţii legale, scrise, din partea Statelor Unite, dar nici ea nu crede în ele… Dincolo de asta, Rusia este statul care are cei mai mulţi vecini. Rusia niciodată nu negociază un singur dosar. Întotdeauna sunt mai multe dosare pe masă. Dosarul transnistrean, formatul 5+2, scutul anti-rachetă, energia, Afganistanul, Irakul, Iranul, Orientul Mijlociu etc.

Negociază imperial…

Mda, dar ca un „imperiul sărac”, asta a fost Rusia întotdeauna, comparativ cu Vestul. Dar negociază imperial, cum aţi spus, deşi efectele sunt mai degrabă regionale. Cert este că negociază mai multe dosare, iar unul dintre ele este acesta, pe care încearcă să-l negocieze profitând de lipsa de coerenţă a Vestului. De ce îl scoate atât în evidenţă acum, mai ales că ştim că Moscova nu începe de obicei o negociere dacă nu are majoritatea cărţilor câştigătoare în mănă? Pentru că profită de o anumită lipsă de unanimitate în interiorul Uniunii Europene. Asta este marea problemă pe care Federaţia Rusă şi-a dorit-o întotdeauna rezolvată. O separaţie între spaţiul euro-atlantic, adică între Europa şi Statele Unite, şi o separaţie în interiorul Uniunii Europene apropo de atitudinea faţă de Federaţia Rusă. Şi evident că joacă această carte pentru că ştie că nu e unanimitate. Dacă era unanimitate, n-avea cum s-o joace cu succes. Deci, acesta este principalul motiv, principala raţiune pentru care miza scutului este jucată de Federaţia Rusă. Este clar că Moscova vrea să împiedice ca acest scut să nu se facă sau să nu devină un scut NATO. Deocamdată, este un scut american.

Revenind la relaţia României cu Federaţia Rusă, credeţi că în aproximativ doi, trei ani se va putea debloca această relaţie?

Noi trebuie să înţelegem că nu se va întâmpla nimic pe relaţia bilaterală până când Putin nu va veni la putere. Pentru că niciodată Vladimir Putin n-o să lucreze pe dosare sau pe cadre fixate de altcineva.

Va reveni la Kremlin, pentru că la putere este oricum…

Va reveni la Kremlin, ca preşedinte. După ce va reveni ca preşedinte sigur că negocierile se vor purta. Dar ideea este cât are de gând sau ce are de gând România să cedeze. Sau ce nu are de gând să cedeze. Cum defineşte România agenda comună. Acesta e un subiect pe care, cu siguranţă, îl vom discuta mai aplicat la conferinţa din martie de la Bucureşti – „Rusia şi vecinii ei” – un proiect finanţat de Friedrich Ebert, la care participă reprezentanţi ai Rusiei academice, care, împreună cu omologi din statele vecine, vor încerca să producă texte comune despre relaţiile bilaterale. Acestea vor fi cuprinse într-o vastă lucrare publicată şi lansată la Berlin, în decembrie 2012, în engleză şi rusă.

Cine scrie capitolul despre România?

Domnul ambasador Sergiu Celac şi cu mine. Este un exerciţiu foarte interesant pentru că trebuie să fie un singur capitol scris de reprezentanţi din partea României şi din partea Federaţiei Ruse. E foarte greu să negociezi problemele. În martie ne vedem la Bucureşti, dar au mai fost şi alte runde de negociere pe capitole. Vă dau un exemplu: Există tezaurul ca problemă în relaţia bilaterală? Da sau nu? Există Ribbentrop-Molotov şi consecinţele sale o problemă în relaţia bilaterală? Da sau nu? Plecând de la acest set de teme fundamentale, merge mai departe relaţia. Problema României va fi cum îşi va defini agenda comună sau agenda de proiecte cu Federaţia Rusă. Dacă va fi dispusă să elimine probleme fundamentale de pe agendă, s-ar putea ca lucrurile să se întâmple mai repede. Deci, ceea ce contează astăzi în relaţiile bilaterale este preţul pe care vrei să-l plăteşti. Cred că România speră acum că un anumit tip de deschidere economică care există pe relaţia bilaterală să genereze şi avantaje sau, dacă vreţi, disponibilităţi politice.

„Orban vrea să arate că «vechea Ungarie» pulsează”

Iată ce se întâmplă în Ungaria în momentul de faţă: situaţie economică dramatică, ascensiune aproape incredibilă a Jobbik, partidul de extremă dreapta unguresc, o situaţie socială pe care Viktor Orban, premierul Ungariei, pare să nu poată s-o gestioneze. Ar putea avea aceste lucruri repercusiuni asupra României?

Cu siguranţă că da. Cel puţin că Ungaria este o piaţă importantă a României şi sigur că România pierde din faptul că economia Ungariei nu merge foarte bine. Dar, dincolo de asta, urmează să vedem. E grav că Jobbik a ajuns la 20%, că patetismul maghiar s-a trezit la viaţă, mă refer la obsesia Trianonului, că puterea se centralizează etc. Dar contextul estompează multe din derapajele Ungariei… Ce se întâmplă astăzi în Uniunea Europeană este fundamental pentru că nu ştim cum va arăta Uniunea Europeană peste câteva luni şi în funcţie de asta vom vedea şi cum arată Ungaria şi cum arată România. S-ar putea să ne trezim în situaţia paradoxală că Ungaria, în care se întâmplă acum lucruri inacceptabile după norma europeană, în condiţiile unei crize din Uniunea Europeană, să ajungă să fie mai bine pregătită decât o Românie în care toată lumea dezbate şi iese în stradă. Nu e un scenariu plăcut şi sper să nu se întâmple aşa. Dar totul depinde de modul în care va arăta Uniunea Europeană. Bruxelles-ul sigur că ceartă Ungaria acum, că încearcă să-l îmblânzească pe „Viktator” Orban, cum îi spune presa, dar are enorm de multe probleme în condiţiile în care totul este nepredictibil, mai ales viteza şi destinaţia capitalurile europene. În momentul în care, la nivelul UE, nu poţi să faci prognoze pe termen scurt şi pe termen mediu, eu nu m-aş grăbi să fac o prognoză apropo de ce se întâmplă în Ungaria. Pentru că, repet, tot peisajul care ne aşteaptă este atât de contradictoriu, atât de lipsit de certitudini încât este prematur să ne exprimăm despre cum va arăta Ungaria şi despre cât de bine pregătită va fi să reziste crizei. Dar, judecat în condiţii normale, ceea ce face Ungaria evident este impardonabil.

A vrut Viktor Orban să copieze „modelul Vladimir Putin”?

Nu e cazul, deocamdată. Chiar dacă ar fi vrut, Orban nu avea nevoie de modelul lui Putin. De când a apărut Orban pe scenă şi de când ungurii l-au făcut şeful Comisiei de politică externă a Parlamentului, l-au pregătit, cum s-ar spune, să trasforme naţionalismul maghiar într-un curent politic acceptabil. Ceea ce nu s-a putut în România. Dar ungurii au ştiut asta şi au făcut asta. Nu e întâmplător că Orban a schimbat numele ţării din Republica Ungară în Ungaria. E o chestiune foarte semnificativă care vrea să arate că Ungaria este mai mult decât republica geografic localizată şi că este, de fapt, „vechea Ungarie”, care pulsează şi pe care el vrea s-o reprezinte. Orban este tipul acesta de om, tipul acesta de personaj şi n-avea nevoie de Putin ca să înveţe aceste lucruri, pentru că, de fapt, a crescut cu ele de 20 de ani încoace. Iar Ungaria oficială i-a permis asta şi l-a încurajat! Modelul tranziţiei maghiare a fost complet diferit de cel românesc, unde „civicul” a fost separat brutal de „etnic”, iar discursul naţional aruncat în zone insalubre din societate şi făcut nefrecventabil. Tendinţa de autoflagere a românilor şi modul acesta de a păşi prin istorie după 1990 parcă cerându-şi scuze că există este una dintre consecinţele tranziţiei specifice pe care am parcurs-o.

După Adevărul

Gheorghe Erizanu